Википедия:К переименованию/16 сентября 2015
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Во-первых, название «Капова» традиционнее и шире известно в русском языке, не говоря уже об иностранных (кроме башкирского, конечно). Во-вторых, его предпочитает большинство солидных АИ: например, БСЭ. Его же предпочитают и наиболее массовые и известные АИ: например, школьные (Вигасин, выдержавший 17 изданий по много десятков-сотен тысяч экземпляров) и вузовские (Орлов). В-третьих, оно вообще более распространено: так, в гугль-книгах по запросу «капова пещера» (в кавычках) находится 180 книг, а по запросу «шульган-таш» — только 130. Причем надо понимать, что часть источников говорит не о пещере как таковой, а о заповеднике, о котором у нас уже есть отдельная статья Шульган-Таш (заповедник). Даже на самом официальном сайте заповедника «Шульган-Таш» пещера сплошь и рядом называется Каповой: так, хотя раздел о пещере называет её «Пещерой Шульган-Таш (Каповой)», но три последние записи единогласно называют её просто Каповой безо всяких Шульган-Ташей. 73.193.21.45 05:33, 16 сентября 2015 (UTC)
За. Национальный атлас России. т. 4., стр. 400 — там чётко написано «Капова пещера». Geoalex 06:17, 16 сентября 2015 (UTC)
Против. Традиционнее, шире, распространённее — очень размытая аргументация. Представить 2-3 источника и выдавать их за большинство тоже неверно. Лично у меня запрос в кавычках в гугл-книгах показал превосходство названия Шульган-Таш над Каповой (299 против 242). Школьная литература, насколько я знаю по опыту в Википеди, к авторитетным источникам не относится. На уровне вузовских также существуют издания, где приоритет отдаётся названию Шульган-Таш, например "Межвузовский сборник научных трудов" Института карстоведенияи спелологии. На официальном сайте приоритет также отдаётся названию Шульган-Таш, а Капова указано в скобках. Что касется солидных изданий, то название Шульган-Таш употребляется в литературе уровня АН СССР (Памятники древнейшей истории Евразии, 1975) и РАН. И просто по логике, ведь заповедник Шульган-Таш назван в честь пещеры, следовательно и сама пещера называется Шульган-Таш. Он не носит название Капов заповедник, он назван по имени пещеры, благодаря которой получил известность. Капова - скорее неофициальное название, более позднее. Шульган-Таш употребляется с гораздо более ранних времён. --Rg102 13:28, 16 сентября 2015 (UTC)
- Прежде чем обвинять меня в "представлении 2 источников и выдачи их за большинство", вам бы не помешало узнать, как работают поисковые системы, или хотя бы научиться пользоваться гугль-книгами для оценки количества книг. Там нет 299 против 242 результатов. Чтобы узнать, сколько результатов на самом деле, надо не просто сделать запрос, а ещё и попробовать найти последнюю страницу результатов. Их почти всегда оказывается меньше, чем предсказывал Гугль в начале. Академические источники есть и на "Капову", и на "Шульган-Таш". Более того, есть куча книг, где пещера называется "Каповая", в том числе в заголовке академических изданий. Капова - официальное название, и оно как раз более раннее, если говорить о книгах и статьях, а не о местных топонимах. Первый учёный, изучавший отложения этой пещеры (о том, что он первый, я прочитал на официальном сайте заповедника) - Бадер, Отто Николаевич - называл её Каповой. Так называется его книга: О. Н. Бадер, Каповая пещера. Палеолетическая живопись, Институт археологии АН СССР, М.: Наука, 1965. Пещера в заголовке и на протяжении почти всей книги названа Каповой, а про Шульган-Таш сказано, что это не только название пещеры, но и название горы. На сайте заповедника написано, что работы Бадера продолжил Щелинский. Так вот, Щелинский тоже называл пещеру Каповой в заголовках своих публикаций. Также он использовал названия "пещера Шульган-Таш (Капова)" и "Капова (Шульган-Таш) пещера", а вот Шульган-Таш без упоминания Каповой в заголовках не использовал. Пещера прославилась на весь мир в 1960 году, когда были опубликованы результаты экспедиции Рюминой, открывшей наскальную живопись, и в публикации пещера была названа Каповой, Шульган-Таш даже не упоминался. Первоописатель пещеры Рычков (1760) называет её Бельской. Второй человек, описавший пещеру ещё в 1770-х годах - Лепехин - называл её, как и все другие посещённые им пещеры, башкирским названием: "пещерой в Шюлюган-Таше" (и "пещерой в Сулюган-Таше"): потому что таш - это всё-таки гора, а не пещера. По собственному имени он пещеру назвал только один раз, вслед за Рычковым - Бельской. Бельской её называл и Даль, который не только описал её по работам предшественников, но и лично посетил и предшественников раскритиковал. Примерно тогда же пещеру описали Меглицкий и Антипов (1858), но никак её не называют и, похоже, не знают об экспедициях Рычкова и Лепехина. Таким образом, с середины XVIII по конец XIX вв. если какое название пещеры и было распространено в литературе, то это Бельская. Иное название пришло в литературу в самом конце XIX века: в 1895 году С. П. Меч описал пещеру в своей популярной книге "Россия: учебник отечественной географии". Он не только назвал пещеру Каповой, но и утверждал, что уже к 1867 году местные жители знали её под таким именем. Впоследствии рассказы Меча о Каповой пещере публиковались и в других изданиях. Чуть позже учебника Меча, в 1897 году Ф. П. Симон с экспедицией дали подробное описание пещеры - тоже под именем Капова. Каповой называл её и следующий исследователь - Вахрушев - описавший её в 1925 году. Он же впервые в скобках вводит её башкирский вариант названия Шульган (в 1925 году в научных публикациях - просто Шульган, в 1936 - траслитерацию башкирского названия Шуулган-Таш, и, наконец, в 1960 году - современный башкирский вариант в транскрипции: Шульган-Таш). Таким образом, ваше мнение, будто название Шульган-Таш более исконное или более официальное, ошибочно. Да, это исконное название горы, как несложно догадаться любому, знакомому с тюркскими корнями. Но пещеру так в литературе не называли до 1930-х годов, хотя нечто подобное иногда проскакивало в вариантах типа "пещера в Сулюган-Таше" (Лепешин) или "Бельская, или Шуллюганташ" (Даль). Но и после 1930-х годов, хотя название Шульган прочно прикрепилось к пещере, нельзя сказать, чтобы оно преобладало над названием Капова, известное не позже чем с середины XIX века и закрепившееся в научной литературе в 1890-х годах. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:484 18:06, 16 сентября 2015 (UTC)
- Откуда вы знаете, пролистывал я до последней страницы или нет? Вообще-то пролистывал, поэтому ваши обвинения необоснованны. К слову, количество результатов на одинаковые запросы может варьироваться, но я не вижу существенного превосходства одного над другим. Во всяком случае вряд ли достаточно, чтобы говорить о более широком распространении. Хотя если учесть, что часть из них относится к заповеднику, то может и так. Спасибо за экскурс в историю, но неточности в вашем тексте присутствуют. Например, "таш" означает не гора, а камень (гора на большинстве тюркских языков будет "тау"). Раз уж вы сами пишите, что академические источники есть и на "Капову", и на "Шульган-Таш", то не вижу смысла перечислять их здесь. В соответствии с правилами географические объекты РФ именуются согласно Росреестру, на который участник Geoalex предоставил нам ссылку, где указано Капова. Но исключения в правиле имеются, поэтому я по-прежнему отстаиваю название "Шульган-Таш" в соответствии с критериями употребляемости. Как я заметил, название преобладает на различных информационных порталах и официальных сайтах Республики Башкортостан (например, сайт Министерства природопользования РБ). --Rg102 19:50, 16 сентября 2015 (UTC)
- "Например, "таш" означает не гора, а камень" - да, но это одно и то же. Горы в районе Урала (и не только) называются по-тюркски "таш", в том числе по-башкирски: у Лепехина их перечислено штук пять, из нынешних называний: Уй-Таш, Ауш-Таш, Тура-Таш, Тау-Таш. А по-русски - "камень". Например, Денежкин Камень, Конжаковский Камень, Косьвинский Камень, Сухогорский камень, Кырьинский Камень. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:484 21:22, 16 сентября 2015 (UTC)
- Откуда вы знаете, пролистывал я до последней страницы или нет? Вообще-то пролистывал, поэтому ваши обвинения необоснованны. К слову, количество результатов на одинаковые запросы может варьироваться, но я не вижу существенного превосходства одного над другим. Во всяком случае вряд ли достаточно, чтобы говорить о более широком распространении. Хотя если учесть, что часть из них относится к заповеднику, то может и так. Спасибо за экскурс в историю, но неточности в вашем тексте присутствуют. Например, "таш" означает не гора, а камень (гора на большинстве тюркских языков будет "тау"). Раз уж вы сами пишите, что академические источники есть и на "Капову", и на "Шульган-Таш", то не вижу смысла перечислять их здесь. В соответствии с правилами географические объекты РФ именуются согласно Росреестру, на который участник Geoalex предоставил нам ссылку, где указано Капова. Но исключения в правиле имеются, поэтому я по-прежнему отстаиваю название "Шульган-Таш" в соответствии с критериями употребляемости. Как я заметил, название преобладает на различных информационных порталах и официальных сайтах Республики Башкортостан (например, сайт Министерства природопользования РБ). --Rg102 19:50, 16 сентября 2015 (UTC)
- Прежде чем обвинять меня в "представлении 2 источников и выдачи их за большинство", вам бы не помешало узнать, как работают поисковые системы, или хотя бы научиться пользоваться гугль-книгами для оценки количества книг. Там нет 299 против 242 результатов. Чтобы узнать, сколько результатов на самом деле, надо не просто сделать запрос, а ещё и попробовать найти последнюю страницу результатов. Их почти всегда оказывается меньше, чем предсказывал Гугль в начале. Академические источники есть и на "Капову", и на "Шульган-Таш". Более того, есть куча книг, где пещера называется "Каповая", в том числе в заголовке академических изданий. Капова - официальное название, и оно как раз более раннее, если говорить о книгах и статьях, а не о местных топонимах. Первый учёный, изучавший отложения этой пещеры (о том, что он первый, я прочитал на официальном сайте заповедника) - Бадер, Отто Николаевич - называл её Каповой. Так называется его книга: О. Н. Бадер, Каповая пещера. Палеолетическая живопись, Институт археологии АН СССР, М.: Наука, 1965. Пещера в заголовке и на протяжении почти всей книги названа Каповой, а про Шульган-Таш сказано, что это не только название пещеры, но и название горы. На сайте заповедника написано, что работы Бадера продолжил Щелинский. Так вот, Щелинский тоже называл пещеру Каповой в заголовках своих публикаций. Также он использовал названия "пещера Шульган-Таш (Капова)" и "Капова (Шульган-Таш) пещера", а вот Шульган-Таш без упоминания Каповой в заголовках не использовал. Пещера прославилась на весь мир в 1960 году, когда были опубликованы результаты экспедиции Рюминой, открывшей наскальную живопись, и в публикации пещера была названа Каповой, Шульган-Таш даже не упоминался. Первоописатель пещеры Рычков (1760) называет её Бельской. Второй человек, описавший пещеру ещё в 1770-х годах - Лепехин - называл её, как и все другие посещённые им пещеры, башкирским названием: "пещерой в Шюлюган-Таше" (и "пещерой в Сулюган-Таше"): потому что таш - это всё-таки гора, а не пещера. По собственному имени он пещеру назвал только один раз, вслед за Рычковым - Бельской. Бельской её называл и Даль, который не только описал её по работам предшественников, но и лично посетил и предшественников раскритиковал. Примерно тогда же пещеру описали Меглицкий и Антипов (1858), но никак её не называют и, похоже, не знают об экспедициях Рычкова и Лепехина. Таким образом, с середины XVIII по конец XIX вв. если какое название пещеры и было распространено в литературе, то это Бельская. Иное название пришло в литературу в самом конце XIX века: в 1895 году С. П. Меч описал пещеру в своей популярной книге "Россия: учебник отечественной географии". Он не только назвал пещеру Каповой, но и утверждал, что уже к 1867 году местные жители знали её под таким именем. Впоследствии рассказы Меча о Каповой пещере публиковались и в других изданиях. Чуть позже учебника Меча, в 1897 году Ф. П. Симон с экспедицией дали подробное описание пещеры - тоже под именем Капова. Каповой называл её и следующий исследователь - Вахрушев - описавший её в 1925 году. Он же впервые в скобках вводит её башкирский вариант названия Шульган (в 1925 году в научных публикациях - просто Шульган, в 1936 - траслитерацию башкирского названия Шуулган-Таш, и, наконец, в 1960 году - современный башкирский вариант в транскрипции: Шульган-Таш). Таким образом, ваше мнение, будто название Шульган-Таш более исконное или более официальное, ошибочно. Да, это исконное название горы, как несложно догадаться любому, знакомому с тюркскими корнями. Но пещеру так в литературе не называли до 1930-х годов, хотя нечто подобное иногда проскакивало в вариантах типа "пещера в Сулюган-Таше" (Лепешин) или "Бельская, или Шуллюганташ" (Даль). Но и после 1930-х годов, хотя название Шульган прочно прикрепилось к пещере, нельзя сказать, чтобы оно преобладало над названием Капова, известное не позже чем с середины XIX века и закрепившееся в научной литературе в 1890-х годах. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:484 18:06, 16 сентября 2015 (UTC)
- Вот ещё аргумент в пользу переименования: в официально утверждённом "Реестре наименований географических объектов на территорию Республики Башкортостан" значится Капова пещера. [1] Geoalex 14:09, 16 сентября 2015 (UTC)
- На сайте ЮНЕСКО, где пещера рассматривается в качестве кандидата в список всемирного наследия, приоритет также отдаёт названию Шульган-Таш. --Rg102 16:59, 16 сентября 2015 (UTC)
- Ну вот зачем вы сочиняете? Это отчет комитета Башкортостана по делам ЮНЕСКО, и он находится не на сайте ЮНЕСКО, а на сайте комитета РФ по делам ЮНЕСКО. Английская страничка русского сайта. И пещеру тоже не рассматривают кандидатом на список Всемирного наследия. Если верить нашей статье Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России и настоящему сайту Юнеско, в список предложен комплекс "Башкирский Урал", включающий в себя заповедник "Шульган-Таш" (а не только пещеру) + энтомологический заказник "Алтын-Солок". И вообще, раз уж вам почему-то захотелось смотреть на иноязычные названия пещеры, то Shulgan Tash упоминается примерно в 60 гугль-книгах, а Kapova cave - примерно в 120, причём Shulgan Tash обычно упоминается в цитированиях русских книг наподобие: "Palaeolithic depictions in the Kapova Cave (Shulgan-Tash) in the Urals. Soviet Archaeology 1, 12.5-34" или при описании заповедника: "Beekeeping in the Shulgan Tash Zapovednik is a family affair" - как видите, пещера тут ни при чём, речь о бортничестве (о той самой Алтын-Солок) в заповеднике. Из этой же серии: "These include ancient rock paintings at the Kapova Cave (Shulgan—Tash Zapovednik, Republic of Bashkiria)" - пещера названа Kapova Cave, а заповедник - Shulgan-Tash. Кстати, добавьте в копилку Каповой ещё несколько книг, называющих пещеру cave of Kapova или просто Kapova. Я уже писал, что гугль подсчитывает книги не так прямолинейно, как можно было бы вообразить, поэтому за точные цифры не ручаюсь, но похоже, в гугль-книгах около сотни англоязычных изданий, упоминающих пещеру под именем Kapova, и не упоминающих Shulgan(tash). Обратный поиск - англоязычных изданий, упоминающих Shulgan Tash и не упоминающих Каповую, но говорящую именно о пещерах - несколько штук, около 5. Есть гораздо больше (десятки) результатов, упоминающих Шульган-Таш без Каповой, но почти все они говорят не о пещере, а о животных заповедника или о самом заповеднике. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:484 18:40, 16 сентября 2015 (UTC)
- Не сочиняю, название фигурирет не только на сайте комитета РФ, но и непосредственно на сайте ЮНЕСКО, именно по отношению к пещере, а не к заповеднику. Судя по гугл-запросам в англоязычной литературе действительно преобладает всё же Капова, но по запросам на русском языке пропорции примерно равные. Выше в ветке дал ответ. --Rg102 19:50, 16 сентября 2015 (UTC)
- Ну вот зачем вы сочиняете? Это отчет комитета Башкортостана по делам ЮНЕСКО, и он находится не на сайте ЮНЕСКО, а на сайте комитета РФ по делам ЮНЕСКО. Английская страничка русского сайта. И пещеру тоже не рассматривают кандидатом на список Всемирного наследия. Если верить нашей статье Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России и настоящему сайту Юнеско, в список предложен комплекс "Башкирский Урал", включающий в себя заповедник "Шульган-Таш" (а не только пещеру) + энтомологический заказник "Алтын-Солок". И вообще, раз уж вам почему-то захотелось смотреть на иноязычные названия пещеры, то Shulgan Tash упоминается примерно в 60 гугль-книгах, а Kapova cave - примерно в 120, причём Shulgan Tash обычно упоминается в цитированиях русских книг наподобие: "Palaeolithic depictions in the Kapova Cave (Shulgan-Tash) in the Urals. Soviet Archaeology 1, 12.5-34" или при описании заповедника: "Beekeeping in the Shulgan Tash Zapovednik is a family affair" - как видите, пещера тут ни при чём, речь о бортничестве (о той самой Алтын-Солок) в заповеднике. Из этой же серии: "These include ancient rock paintings at the Kapova Cave (Shulgan—Tash Zapovednik, Republic of Bashkiria)" - пещера названа Kapova Cave, а заповедник - Shulgan-Tash. Кстати, добавьте в копилку Каповой ещё несколько книг, называющих пещеру cave of Kapova или просто Kapova. Я уже писал, что гугль подсчитывает книги не так прямолинейно, как можно было бы вообразить, поэтому за точные цифры не ручаюсь, но похоже, в гугль-книгах около сотни англоязычных изданий, упоминающих пещеру под именем Kapova, и не упоминающих Shulgan(tash). Обратный поиск - англоязычных изданий, упоминающих Shulgan Tash и не упоминающих Каповую, но говорящую именно о пещерах - несколько штук, около 5. Есть гораздо больше (десятки) результатов, упоминающих Шульган-Таш без Каповой, но почти все они говорят не о пещере, а о животных заповедника или о самом заповеднике. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:484 18:40, 16 сентября 2015 (UTC)
Переименовать в Капова согласно ГКГН и Национальному атласу России.--5.138.119.126 06:40, 17 сентября 2015 (UTC)
Оставить Очевидно, что нужно оставить текущее название, оно преобладает в официальном использовании. С уважением, --64.62.201.13 23:22, 17 сентября 2015 (UTC)
- Официальное использование - это какое? В научных трудах преобладает название "Капова", даже если не учитывать близкое название "Каповая". В официальных учебниках с грифами минобра РФ и СССР - только "Капова". В энциклопедиях - "Каповая". Даже на сайте заповедника название пещеры Шульган-Таш не преобладает. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:573 00:06, 18 сентября 2015 (UTC)
- Только сейчас заметил аргумент участника Регион102: "Школьная литература, насколько я знаю по опыту в Википеди, к авторитетным источникам не относится". Разумеется, это неправда. Кто относится к АИ, определяется не школьностью, а регалиями авторов (редакторов, издателей). Рекомендованная Минобром школьная литература за авторством докторов наук, разумеется, относится к источникам очень высокой степени авторитетности, перебить которую могут не так много типов изданий: энциклопедии типа БСЭ, более "взрослые" учебники столь же маститых авторов и т.п., а не сайты заповедников. Но вопрос в данном случае не об авторитетности, а об узнаваемости. Как гласит правило ВП:ИС, "приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Несомненно, название Капова пещера гораздо более узнаваемо, чем Шульган-Таш, и менее неоднозначно: Шульган-Таш - это и пещера, и гора, и заповедник. Школьный учебник истории, по которому занимались все советские дети с 1960-х годов (тогда он выходил под авторством Коровкин) и большинство школьников РФ (учебник был сильно переработан и выходит под авторством Вигасина-Годера-Свенцицкой, но, как и старая версия Коровкина, рассказывает о рисунках в Каповой пещере) - это очень веское подтверждение наибольшей узнаваемости. По сути почти 100% россиян старше 11 лет слышали об этой пещере именно из учебников, где пещера названа Каповой. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:299 22:58, 24 сентября 2015 (UTC)
Итог
даже не знаю, что тут можно обсуждать: современная Большая российская энциклопедия и все другие отечественные универсальные энциклопедии, картографические источники, а также Госреестр географических названий — это роял-флеш, такое не бьётся. В общем, переименовано. GAndy 00:27, 13 декабря 2015 (UTC)
Статью следует переименовать как Мак Кинли в Денали. В обоих случаях президент страны где находится объект решил переименовать. Википедия:К_переименованию/2_сентября_2015#Мак-Кинли (гора) → Денали (гора) --Kaiyr 11:47, 16 сентября 2015 (UTC)
- Не закрепилось. Даже на венесуэльских сайтах традиционное название. 91.79 22:52, 16 сентября 2015 (UTC)
Комментарий:. Есть ли документальные подтверждения фактического переименования?--5.138.119.126 06:54, 17 сентября 2015 (UTC)- Ряд СМИ пишут, что переименован в «Чурум Меру» и что название историческое: [2], [3]. И вообще должен быть дефис. «За» переименование по ВП:ГН: найти реальное название на испанском и транскрибировать (с дефисом!). 85.115.224.151 22:18, 17 сентября 2015 (UTC)
- Мало ли что пишут СМИ. Нужен либо указ, либо выписка из реестра географических названий. В англоязычном разделе тоже есть ссылка на СМИ, где Чавес говорит, что не подписывал указ о переименовании.--5.138.118.24 08:13, 18 сентября 2015 (UTC)
- Против, текущее название устоялось в русском языке.--Arbnos 14:58, 3 октября 2015 (UTC)
- Против, большинство людей знают водопад именно как Анхель.Rav 14:00, 25 октября 2015 (UTC)
Итог
Нет твёрдой уверенности, что переименование действительно состоялось. В обсуждении вижу разнобой по этому поводу, приведена ссылка, что де Чавес указ о переименовании не подписал. Не то, чтобы весомый аргумент, но примечательно: гора Мак-Кинли — Денали, переименованная в США в конце лета 2015 года, уже во всех разделах Википедии носит новое название. А на «переименование» в 2009 году венесуэльского водопада не отрегировала ни одна Википедия, даже испанская. Я не вижу твёрдых источников, которые был уверенно говорили бы о переименовании как юридически свершившемся факте. В иноязычных разделах тоже не вижу таких ссылок. Таким образом, нельзя с уверенностью говорить о том, что переименование действительно имело место быть. Не переименовано. GAndy 00:50, 13 декабря 2015 (UTC)
Ненужное уточнение "опера", других фильмов "Кармен" 1984 года нет. Fleur-de-farine зачем то переименовала страницу, добавив пояснение "фильм-опера", что противоречит наименованию статей о фильмах. --94.241.54.70 13:12, 16 сентября 2015 (UTC)
- почему вы считаете, что надо следовать правилам какого-то междусобойчика "проект:кино" об именовании статей о фильмах, а не, допустим, правилам именования статей о театральных постановках? Например, вот этим en:Wikipedia:Naming conventions (operas). Разве фильм-опера не является постановкой оперы? Предложенное вами название удобно тем людям, которые знают об этом фильме и о том, в каком году он был снят. Но неудобно тем, кто просто ищет фильм про Кармен или постановку оперы. Потому что под названием "Кармен (фильм, 1984)" будут ожидать фильм по общеизвестной новелле "Кармен", однако фильм имеет очень мало отношения к новелле. Напротив, желающие найти хорошую постановку общеизвестной оперы пропустят название статьи "Кармен (фильм, 1984)", им ведь нужна музыка, а не сюжет. 2001:4898:80E8:0:0:0:0:484 18:51, 16 сентября 2015 (UTC)
- Для тех, кто ищет постановку оперы, можно оставить перенаправление. Правило придумано не просто так, а чтобы упорядочить наименования. А то так к каждому фильму можно добавлять уточнение, кому как вздумается: фильм-сказка, фильм-фэнтези, фильм ужасов и так далее. Про правило в англоязычном разделе не знаю, там их правила, здесь свои. Статья кстати у них называется без уточнения "опера" — Carmen (1984 film). --94.241.54.70 19:28, 16 сентября 2015 (UTC)
- Фильм-опера это не просто фильм, это совершенно особый жанр, определяющийся не как фильм, а как экранизация оперного спектакля (с балетом аналогично). Даже если других фильмов-опер не существует, такое уточнение более правильное. Аналогично даются уточнения "телеспектакль" - для драматических постановок, или же "сериал" - хотя по сути это тоже фильм, только многосерийный. Если заглянуть в энциклопедию, то там про известные кино-оперы и кино-балеты будет написано: "NNN" - кинопостановка оперы такой-то, или "NNN" - экранизация оперного спектакля такого-то композитора, такого-то режиссёра. Там музыкальное произведение на первом месте, а потом уже кино. Поэтому я против возврата старого названия, не отображающего сути произведения. Fleur-de-farine 12:12, 20 сентября 2015 (UTC)
- Тут не такой однозначный случай. Я смотрю там уже массово и преждевременно пошли все фильмы переименовывать: Категория:Фильмы-оперы Италии. Я бы все же определял фильм-оперу как жанр, в отличие от разных форматов — телеспектакль и сериалы. Все фильмы-оперы номинируются в обычных категориях на премии, никаких особых исключений для них нет (при этом телефильмы и сериалы попасть в категории для фильмов не могут). Фильмы-оперы снимаются не в театре или студийных декорациях (в отличие от телеспектаклей), а вполне себе на натуре. Чем те же музыкальные фильмы а-ля Соломенная шляпка (фильм, 1974) отличаются от фильмов-оперы? Только тем, что в операх оперные певцы, а в музыкальных и актёры? ну это условно очень, в фильмах-операх и обычные актеры на уровне массовки как минимум участвуют. Так что я не вижу каких-то существенных отличий фильмов-опер от просто фильмов. Ну поют, ну экранизация оперы (а сколько таких экранизаций произведений), ну оперные актёры снимаются. А так никаких глобальных отличий. так что склоняюсь к тому, чтобы Переименовать. а заодно и все остальные фильмы-оперы в фильмы обратно. --Акутагава 13:13, 29 сентября 2015 (UTC)
Итог
Переименовано в Кармен (фильм, 1984), согласно приведенным аргументам--Francuaza (обс.) 18:07, 26 января 2019 (UTC)